一个比较具有争议性的话题,我很想听听大家的看法:trans女性应该和cis女性一起参与女性运动竞技吗?

Washington Post的这篇文章比较系统地阐述了截止2021年夏天的🇺🇸各界人士的不同看法和体验,也有一些运动界和立法的实例:washingtonpost.com/sports/2021

目前我的看法是:由于生理女性female sex和生理男性male sex的身体结构差异,后者肌肉密度更高、力量更大,我认为这个问题不是一刀切的;对于在进入青春期puberty之前就已开始transition的trans女性、女孩,她们的身体发育应该更接近cis女性,所以和cis男性一起竞技比较不公平;但对于puberty之后,乃至成年之后才开始transition的trans女性,她们的身体结构和力量的确比起cis女性有压倒性优势,同台竞技并不公平。

大家怎么看呢?注意,本问题只邀请真诚、善意的讨论,不欢迎反跨厌女或任何仇恨言论。🙏我想听听更多人的看法

@bubblewhale

分情况看

普通娱乐/业余性质的运动会:当然应该允许

「专业」比赛:它们违背了运动的精神本身,应当最终被取消
@bubblewhale 实际上,对于运动,如果只考虑它是不是「公平」,这就违背了运动的本意。运动的本质是什么?在任何其它性质之外,它应当首先是一种「游戏(game)」,是一个娱乐活动。

在游戏当中,对于参与者来讲最重要的自然是「获得乐趣」这件事。在竞争型游戏中,为了使参与者能够获得乐趣,我们自然不能不考虑游戏的公平性,因为大部分人并不愿意一直在游戏中被「虐杀」(象征意义),或一直「虐杀」别人。但在这里,必须指出的是,「公平」不能是目的本身,而只能是一种通向乐趣的途径。

如果我们把人在某一个游戏上的能力作为辨别「公平」的依据,那么纯粹「公平」本身便是极难达成的,因为任两个人在这个游戏上的能力总不可能完全相同。

更何况,在讨论「跨性别和顺性别女性参与比赛」时,它潜在的含义是「某甲组人和某乙组人的『整体』能力不同,所以我们是否应当让这两组人参与同一比赛?」这其实是陷入了一个用整体来替代个体的误区,因为显然一个比赛不能将所有的「某甲组人」和「某乙组人」聚集在一起,让伊们成组互相对抗。在实际的游戏,即比赛中,参与者是一个或多个的个体,而不是抽象的整体。在这里,我们随机抽出一位跨性别女性和顺性别女性,来比较她们在某一游戏上的能力时,每一对得出的结果都不可能是一致的。

让我们回到「公平」的话题上来。为了让诸参与者能够更好地在游戏中获得乐趣,一般的思路是,我们通常希望参与者的能力是相近的。同样的,在判断能力时,我们应当辨别的是「个体之间的差异」,而非「群体平均值之间的差异」。在主流的运动比赛中,通常分「男性」和「女性」组,这事实上也是陷入了用整体代替个体的误区。

一个拓展话题——怎么现实地衡量个人的能力呢?日本围棋有段数和让子的规则,段位高者和段位低者下棋,段位低者先下若干子。在一定条件下,若段位低者多赢了段位高者多少局,那就升一段。我认为这可以借鉴。在竞争型游戏里,先由两方互赛,根据结果决定谦让之程度,然后之后的比赛之中便会有胜有负,从而能使得参与者都能够获得乐趣。
@bubblewhale
要彻底解决这一问题,我们就不得不跳出现代主流运动赛事的规则给我们带来的限制。「公平」的本质是什么?假设「某甲洲人」和「某乙洲人」的体力上有大差别,我们是不是也同样应当将这两洲人分开比赛?我认为这显然是荒唐的。「顺-跨」的分别,和地区的分别,是可以类比的。因而如果我们认为不能将人按出生地区分开比赛,我们也同样应当认为不能按顺-跨来将人分开比赛。而这些表述所带来的公平性问题,事实上是由现代主流运动赛事的「男-女」二分的框架所导致的,它将各种各样的人胡乱地塞进两个箱子里,以为这样能带来「公平」,但实际上这两个箱子里的人们仍然是能力各异的。如果不能消去这样「用整体来代替个体」的粗暴分类方式,那么我们无论如何也不能达到「(即使是相对)公平」的结果。
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@tusooa @bubblewhale 我觉得现代体育除了“观赏好看”之外,也有“让不同人群都能参与享受”的文化功能,所以才有男子、女子、残疾人等不同人群的分组吧。不以人群分组而以段位分组是个方法,但必然会出现残疾人处于段位底层,女性中等,上层永远被健全男性霸占的情况吧,久而久之残疾人与女性的参与感就不高了。

我不太懂下棋,猜测男女在下棋上的天赋差异应该不大吧,毕竟是脑力运动?以前女性意识不强,棋坛高手都是男性也没人觉得奇怪,随着女性意识崛起,应该会有更多女选手吧,棋类比赛中男女分庭抗礼、不知冠军花落谁家的局面,在未来也许会达成吧?但体力运动如果也是男女混合赛,估计永远不会迎来这种局面。女人一出生就知道自己大概率无缘金牌,甚至没资格参赛,那么很多女性应该不会去当运动员了吧,而且也会影响到民间女性运动爱好者的积极性。

就人种来说,虽然有的项目长期被某人种垄断,但是黑白黄种人都有各自垄断的项目,给人感觉,大家各有所长但都能参与吧。

· Tootle for Mastodon · 2 · 1 · 1
@dzr @bubblewhale 我认为这样本身就是一个误区——认为「游戏一定要赢」,乃至「一定要做到顶尖」,才能算是获得乐趣。如果我们认为「参与一定要做到最好」,那就已经不能算得「鼓励全民参与」了。

@tusooa @bubblewhale 我觉得你这一点说得有道理,但是也像你说的,不赢没关系,但单方面被虐杀确实没有乐趣。而且竞技类的游戏中,不说体育吧,所有分输赢的东西,都会有相当一部分人想去争赢的啦。不赌钱的扑克牌如果输一晚上也会影响心情呢。

@dzr @bubblewhale 另外,我们考虑一些按参与者的体重来划分组别的运动,比如说举重,体重大的能举的东西就更多,那么这样的划分会让体重小的人感到「没有参与度」吗?并不会的。

@tusooa @bubblewhale 你说得有道理。我觉得其实和我想的是同个意思,就是要分级,让“弱一些”的级别也能分胜负而不是一直被碾压。女性、残疾人,这也是一种粗糙的分级吧,但不同的是,我觉得分级需要有一定的“粗糙性”,而不能根据成绩分级。

我还没能想得很明白,但我直觉觉得,这个级别最好是,用一些难以改变的客观因素分级,比如残疾人呀、低体重呀,这让人觉得他们的拼搏是有意义的。或者用一些每个人都会经历的东西,比如青少年组,这样他们迟早会成人,加入“真正”的赛事,所以不会因为暂时只能打打青少年而沮丧。
但如果用成绩分级,分成大师组和菜鸟组,不论是选手还是观众,主观都会觉得菜鸟组没什么价值吧。
虽然轻量级的选手成绩数字就是会差一些,但我作为观众,感觉他们的技艺和重量级没差,他们也有自己的技巧。但如果是菜鸟组,就觉得,只是一群技艺不登峰造极的人,就会觉得没意思……如何分组,使得人们不会对“弱组”产生“菜鸟”的感觉,大概是重要的。

不过我的想法重点早就不在跨性别上了。跨性别我还是同意你的观点,分赛事正式程度这样。

@dzr @bubblewhale 这里的问题在于
1:能在顶级比赛里出现的肯定都是大师了,那里面最弱的也肯定都比大部分人类要厉害了,不存在「菜鸟」的说法。
2:围棋段位的核心不是「分组」而是「让子」(通过技术调整来使得本来水平差距大的两方胜率能够接近)
3:我认为那些顶级比赛(追求「极限」的)本身是不道德的。

@dzr @tusooa 风儿,我刚才在外面,我的看法大致上和这位象友类似,ta已经很清晰地阐述啦❤️感谢大家的分享和参与!🙏我也学到了很多

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